Ésta es una conversación con uno de los pioneros de la enseñanza e investigación de la Psicología en México, el doctor Emilio Ribes, quien es también uno de los líderes académicos del movimiento “conductista” en nuestro país, tal como lo mencionamos los pasados días 26 septiembre y 4 de octubre, cuando dimos a conocer la primera y segunda partes, respectivamente, de esta entrevista.  

Emilio es autor y coordinador de 24 libros científicos sobre diferentes problemas de la Psicología, así como de más de 300 publicaciones tanto del ámbito científico como de la docencia y la divulgación de la Psicología, en los planos nacional e internacional. Actualmente trabaja en la Universidad Veracruzana.

A raíz de la lectura de sus “Remembranzas y reflexiones autobiográficas” (1), texto que contiene algunos pasajes de su historia personal, y que marcan la trayectoria histórica de la enseñanza e investigación de la Psicología en México, concerté una entrevista con Emilio hace un mes. Ésta es la tercera y última entrega de la conversación.

III

-¿Ya no optarías por crear una nueva licenciatura en Psicología (como en los años 70´s), sino más bien propondrías un programa de formación en “Ciencias del Comportamiento”?

-De hecho, escribí un artículo en términos de análisis de los niveles técnicos del conocimiento científico, que serviría como base para la estructura de un currículo de la Psicología, a nivel de licenciatura. Implica, primero, reconocer los fenómenos psicológicos de las prácticas del lenguaje ordinario (y no me refiero a la Etnolingüística). Aquello que constituye nuestra forma de vida. Cómo hablamos acerca de las cosas, independientemente de qué lengua hablamos y de qué grupo social somos o a qué grupo social pertenecemos. -Obviamente, esto está muy influido por Ludwig Wittgenstein-. Lo primero que vamos a ver es que sólo una parte de los fenómenos del lenguaje ordinario, tienen que ver con lo que llamamos “fenómenos psicológicos”. Aquellos grupos de episodios, en las prácticas del lenguaje ordinario, en las que utilizamos cierto tipo de expresiones o palabras que la gente, los filósofos de la “mente”, han denominado “conceptos mentales”: cuando hablas de “recordar”, de “pensar”, de “sentir”, cuando hablas de “imaginar”, cuando hablas de “razonar”, de “decidir”, cuando hablas de que “tienes un conflicto”, todo ese tipo de cosas… Lo que ha hecho la Filosofía de la Psicología tradicional es suponer que cuando usas esas palabras, estás reportando algo que te ocurre adentro. Que estás denotando algo que haces “adentro”, pero no estás denotando nada, estás hablando con otro. Y el fenómeno psicológico es el hablar con el otro. No estás reportando nada ni informando acerca de nada. Esa es la concepción agustiniana del lenguaje, pero el lenguaje no funciona denotativamente. El lenguaje no funciona así. Si el lenguaje fuera denotativo, no podríamos comunicarnos. Sería redundante.

Nunca estamos hablando de lo que estamos viendo. Hablamos de lo que no estamos viendo. Hablamos de lo que queremos que el otro entienda. Estamos hablando de lo que esperamos que ocurra con otro o en otro lugar. Y solo hablamos para otro. Hablamos para nosotros bajo condiciones especiales y cuando aprendemos a hacerlo. Pero normalmente siempre hablamos con alguien sobre algo. Pero el “algo” es porque hablamos con alguien. No el “alguien” porque hablamos de algo.

“El lenguaje no consiste en fonar sonidos relativamente articulados o en realizar gestos, acciones que compartimos con otras especies animales. El lenguaje constituye un sistema reactivo cuyas morfologías se establecen arbitrariamente por convención y, a partir de ello, permiten actuar a distancia de los objetos y acontecimientos, sin necesidad de entrar en contacto directo con ellos. Además, dichas formas de comportamiento convencional, que siempre forman parte de una práctica respecto de algo y/o alguien, pueden tener lugar en ausencia de los objetos, acontecimiento y/o personas ante los que originalmente se estableció su uso. El lenguaje, aunque surge como y constituye una práctica de los humanos, trasciende una mera dimensión de actividad. Recurriendo a la multicitada frase de Wittgenstein (1953), imaginar un lenguaje es imaginar una forma de vida. Una forma de vida no sólo representa lo que se hace, sino el sentido de lo que se hace y el sentido con que se hace, el sentido o significado que tienen las cosas, las conductas, las personas y las circunstancias. El lenguaje no es una representación simbólica del mundo, sino que el lenguaje estructura y delimita el mundo significativo como práctica compartida. Anteriormente (Ribes, 1993, 2006), he señalado que el lenguaje no es una forma de comportamiento, sino que más bien el comportamiento humano es el contenido funcional del lenguaje como forma de vida.” (2)

“Los términos y expresiones psicológicas no son difíciles de identificar en el lenguaje ordinario. De hecho, dichos términos y expresiones han sido, equivocadamente, adoptados por las distintas psicologías existentes como su propio vocabulario técnico, suponiendo que hacen referencia a fenómenos que ocurren y que no pueden ser observados directamente por otro diferente al protagonista y “depositario” de dichos acontecimientos o entidades. Sentir, percibir, imaginar, pensar, razonar, ver, recordar, tener conciencia de, emocionarse, entender, y otros más forman parte del inventario de términos psicológicos, así como las expresiones que los incluyen implícita o explícitamente de las más diversas maneras: “se me ocurre que...”, “me afectó muchísimo”, “me siento triste”, “no puedo decidirme...”, y un número casi infinito de expresiones cotidianas.” (3)

Entonces a la conclusión a la que llego es que los fenómenos psicológicos son solo una pequeña porción de los fenómenos del lenguaje ordinario. Lo que llamamos comportamiento individual, no todo es comportamiento psicológico. La mayor parte es comportamiento social. Comportamiento entre individuos. Y todo aquel comportamiento entre individuos que está articulado en episodios que puedas identificar, como referencia, a uno de los dos individuos como núcleo articulador, eso es psicológico. Algunos momentos del sueño tienen carga psicológica, no todos. Lo demás es simplemente conducta biológica. Y en estado de vigilia, que es un proceso diferente, solo una pequeña porción de los episodios, son psicológicos.

“Lo psicológico” es una fenomenología empírica, para la ciencia, pero que es intermitente, discontinua. Y que siempre ocurre anclada entre dos entidades: biológica y social. Pero “lo psicológico” no se reduce a ninguna de ellas... Lo psicológico solo ocurre como “algunas”, al-gu-nas, de las relaciones que se dan entre esas dos anclas.

-¿Podrías afirmar, Emilio, que el producto de tu trabajo de investigación en Psicología, durante los últimos 40 años, ha sido fijar, delimitar o definir las coordenadas de “lo psicológico”, es decir, de lo que se denomina “científicamente” como fenómenos “psicológicos”?

-Sí. Mi principal preocupación es que si no puedes identificar (o definir) lo psicológico no puedes hacer una ciencia de ello. Ese es el problema central de la Psicología… Es de tal gravedad el problema, que los psicólogos tienen un menú psicológico “de términos a la carta”, que es amplísimo, y ahora esos términos los vuelven técnicos… o los convierten en términos operacionales o con base en el lenguaje ordinario. Pero la ciencia no opera así… Wittgenstein lo decía con mucha claridad: “La Psicología tiene métodos experimentales y confusión conceptual”. Lo que hace falta a la Psicología como ciencia, es trascender los límites del lenguaje ordinario y crear una propuesta científica, con una definición del objeto de estudio que, lógicamente, no dependa del lenguaje ordinario.

-¿Qué propones para acabar con el “eclecticismo” en la enseñanza de la Psicología?

-“Un primer paso en el desarrollo de un programa formativo de psicólogos sería hacer explícito el reconocimiento del dominio fenomenológico de la disciplina en las prácticas del lenguaje ordinario, así como lo hacen otras ciencias respecto del mundo cotidiano que se proponen examinar y entender en términos distintos a los del conocimiento práctico e informal. Este paso inicial representa, sin embargo, aceptar tres criterios como punto de partida. Primero, que los fenómenos psicológicos tienen lugar como episodios entre personas que incluyen siempre expresiones cotidianas, cuyo sentido lo da la circunstancia. Las ocurrencias de palabras aisladas con significación “mental” no constituyen reportes de ocurrencias en ámbitos diferentes y no denotan propiedades o características de dichas ocurrencias o entidades supuestas. Segundo, que los términos psicológicos solo tienen sentido, como componentes de un episodio, en la medida en que forman parte de una expresión. Por ello, el sentido del término lo da la expresión en circunstancia o contexto. De este modo, los términos psicológicos o “mentales” no tienen sentido por si solos, no significan nada o, para decirlo en otras palabras, son multívocos, es decir, tienen tantos sentidos o significados como expresiones episódicas puedan tener lugar en circunstancias diferentes. Tercero, en la medida en que las palabras por sí solas carecen de significado, expresiones ordinarias con términos distintos pueden ser funcionalmente equivalentes o semejantes, mientras que expresiones con el mismo término incluido pueden tener sentidos distintos. Por ello, los términos psicológicos per se no denotan la circunstancia o episodio en que ocurre el fenómeno, sino que ni siquiera constituyen palabras “índice” de dichas circunstancias.” (4)

El problema del “eclecticismo” en la enseñanza de la Psicología se agravó con los intentos de los psicólogos por operacionalizar los términos tomados del lenguaje ordinario... creen que al definir operacionalmente una tarea la vuelven un fenómeno objetivo... Eso es absurdo !!!

"Una teoría científica de la psicología debe partir del reconocimiento explícito de que su campo de estudio no está constituido por entidades sino por fenómenos que tienen lugar como relaciones entre entidades, en circunstancias o situaciones determinadas. Las entidades, individuos y/o objetos, se relacionan en el marco de dimensiones fisicoquímicas, ecológicas y/o culturales, y dichas relaciones ocurren influidas por factores variantes en la situación y con base en una historia particular de relaciones pertinente. La delimitación de lo psicológico como una relación, excluye automáticamente cualquier referencia a la distinción interno-externo, y obliga a reconocer, en este nivel de especificidad, a los condicionantes limítrofes de dichas relaciones, en los dominios de lo fisicoquímico, lo biológico y lo social-lingüístico. Esto último debe realizarse sin introducir las lógicas particulares de los correspondientes dominios de dichas disciplinas. De igual manera, aunque lo psicológico se identifica a partir de los fenómenos constituyentes del lenguaje ordinario, su ámbito de existencia no se restringe al ser humano. La teoría científica de la psicología debe delimitar el espacio filogenético al que se pueden aplicar sus categorías y los argumentos para hacerlo, caracterizando las propiedades que definen a lo psicológico como relación en circunstancia. Para ello es necesario distinguir a la reactividad psicológica, componente imprescindible de la relación, de la reactividad biológica. En este sentido, puede resultar paradigmática la caracterización realizada por Kantor (1924) de las reacciones psicológicas como variables, diferenciables, modificables, integrables, demorables e inhibibles. Una vez establecida la lógica categorial del sistema teórico, se requiere formular una taxonomía que, a diferencia de la de la historia natural, distinga tipos generales de fenómenos. En el caso de la psicología se tiene que distinguir entre tipos de relaciones individuo-objeto y/o entidad en circunstancia, con base en criterios que permitan identificar formas cualitativas generales de relaciones, a la vez que se analizan cuantitativamente sus procesos funcionales...” (p. 60)

… Eso implica toda una discusión sobre la historia natural (social) de los conceptos “psicológicos” y, junto con ello, de la historia de la construcción del concepto de “lo individual” … Que tiene que ver con la historia misma del concepto de Estado...

-Regreso al tema de la educación superior, Emilio ¿Qué pasó en Iztacala (UNAM)?

-Tú lo sabrás mejor que yo (risas)… El proyecto sufrió muerte cerebral en 1982… Es uno de los problemas que presentan todas o casi todas las instituciones educativas… El ejército, las instituciones de salud, la iglesia, junto con la escuela son los cuatro baluartes del conservadurismo a nivel social… Aunque ésta última debería de ser una institución de cambio, es conservadora… La UNAM es una institución extremadamente grande... con una serie de camisas de fuerza impuestas, que vienen históricamente… Donde las decisiones se toman a partir de criterios no educativos, sino la mayoría de las veces a partir de criterios administrativos… o con criterios de orden político… la Universidad Nacional, como una institución del Estado mexicano, que se regula políticamente, como una institución de poder público, tiene siempre campos abiertos a la negociación. Es una característica del sistema político mexicano que no tienen otros… Por lo tanto, Iztacala (antes ENEP, hoy FES), se fundó como una circunstancia, de manera fortuita, con negociación afortunada… En realidad, no había un proyecto estructurado por parte de la UNAM cuando se dio origen a las Escuelas Nacionales, aunque algunos creían que había un proyecto modernizador, un “proyecto del imperialismo yanqui” ... Pero en realidad eso fue una historia de improvisación… A Iztacala le iba a suceder lo mismo que le pasó a (la ENEP, hoy FES) Zaragoza, que es un desastre...

-Recuerdo que hace tiempo decías que, en el caso de las ENEP, “primero se construyeron los edificios y luego se crearon los programas educativos” …

-Sí. No había profesores, no había nada… Era una política de “aumentar la oferta educativa” sin tener personal académico… En ese tiempo dominaba el modelo tradicional, en la UNAM, de que los profesionales libres podrían impartir algunas clases... Era un honor para ellos trabajar por unas cuantas horas como docentes... Por lo tanto, en esa época no había plazas de profesores de tiempo completo (la única plaza de tiempo completo que había en la carrera de Psicología, en Iztacala, era la de Edgar Galindo) ... En Iztacala, al iniciar, se tuvieron que compactar horas sueltas, de los bancos generales de horas, para convertirlas en plazas de tiempo completo, definitivas... Tuvimos que contratar a pasantes de la carrera de Psicología, de la Facultad en CU (donde había por cierto una “Vecindad de Egos” pero que, académicamente, era y es muy mediocre); pero seleccionamos a los pasantes que contaban con una cierta formación, con cierto interés en la Psicología experimental, y educarlos en una nueva forma de hacer prácticas docentes... Algo diferente a la realización solo de conferencias y exámenes semestrales... Entonces iniciamos con las tutorías, seminarios, prácticas de laboratorio, en fin, con un currículo dinámico... con grupos no mayores de 30 estudiantes, cuando las aulas estaban construidas para 60 y con mesabancos fijos... A pesar de todas esas dificultades, las dos primeras generaciones de egresados de Psicología, en Iztacala, han sido los mejor preparados de la UNAM... No se dieron cuenta que se quedaron con la “joya” que, en vez de tallarla o pulirla, prácticamente la pulverizaron...

-He leído que has escrito sobre temas educativos ¿Cuál es tu visión del concepto de competencias en educación? ¿Tienes influencia chomskiana en ello?

-El primero que habló de “competencias” fue White en los años 50, no Chomsky... Y lo aplicó al análisis de conducta animal... Es un término del lenguaje ordinario... Desde 1985 hablo del concepto de competencias... Para mí, es un concepto de interfase entre la teórica básica y el campo interdisciplinario... El concepto de aprendizaje lo podemos articular con la noción de inteligencia, a través del concepto de “competencia” ... Luego lo abordo con un sentido funcional y desarrollo una clasificación de las competencias: 5 tipos generales de ellas... Después surgieron toda clase de nociones de competencias (con fuerte influencia comercial), sin un sentido, sin una definición en términos de logros (en ese sentido, pienso que es absurdo hablar de competencias como “Pensamiento Crítico”, por ejemplo)...

-Por último ¿Cuál es tu visión sobre el futuro de la Psicología científica en México?

-El futuro es negro… siguen existiendo los mismos problemas que existían en 1960 cuando yo empecé a estudiar Psicología... Hay más confusión que la que había hace 58 años... Y eso se debe a la mercantilización de la ciencia como conocimiento que se explota... hay congresos de todo en todas partes... hay mucha mediocridad tanto en México como el mundo. A la Psicología científica ya no le veo mucha salida. Es algo que se da en casi todas las ciencias. Desde 1970 no se ha dado nada teóricamente sensato ni significativo.

Fuentes consultadas:

(1) Emilio Ribes. “Remembranzas y reflexiones autobiográficas”. (2010) Revista de Historia de la Psicología. Vol. 31, núm. 1, (31-50)  

(2) Emilio Ribes. “En busca de una teoría de la conducta radicalmente psicológica: Respuesta a Marino Pérez”. (2015). Acta Comportamentalia. Vol. 23, Núm. 1 pp. 25-33.

(3) Emilio Ribes. “Lenguaje ordinario y lenguaje técnico: un proyecto de currículo universitario para la Psicología” (2010) Revista Mexicana de Psicología, Volumen 27, Número 1, pp. 55-64.

(4) Misma obra. “Lenguaje ordinario...”, p. 56

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