sábado 15 de diciembre de 2018 | 03:16
El Debate Nacional

Entrevista con Enrique Krauze: La izquierda debe reencontrar sus raíces liberales

Entrevista con Enrique Krauze: La izquierda debe reencontrar sus raíces liberales

¿Qué rescatarías del proyecto de AMLO?, ¿qué del proyecto de Peña Nieto?, ¿qué de la doctrina del PAN? "La vocación social del primero, el ímpetu reformista del segundo, el (casi perdido) temple moral del tercero".

Enrique Krauze (México, 1947) ha publicado una veintena de libros en géneros diversos: historia, biografía, ensayo, entrevista. Los más importantes han sido traducidos al inglés, al portugués, al polaco, al japonés. Es colaborador frecuente de The New York Times, The New Republic, The New York Review of Books, International Herald Tribune, El País y algunos de los principales diarios de América Latina. Fue secretario de redacción y subdirector de Vuelta (1976-1998) y es director de Letras Libres con sus ediciones de México y España y en internet.

Fue desde 1968 hasta el 2000 (año de la alternancia) un crítico irreductible del PRI y el sistema político mexicano, sobre el cual escribió una historia y un epitafio: La presidencia imperial. En los últimos años, un sector de la izquierda lo ha atacado sistemáticamente. Krauze, que desde 1981 ha entablado decenas de polémicas, no rehúye contestar a sus críticos y estuvo dispuesto a contestar nuestro interrogatorio.

 

¿Cómo vives la crítica?

Estoy acostumbrado a la crítica. Celebro la crítica. La crítica es consustancial a la democracia. Y, en mi caso, las críticas extremas que he recibido son la prueba de una consistencia liberal a través de los años. En los años ochenta, el viejo Salvador Abascal, fundador del sinarquismo (el fascismo mexicano, como lo llamó Jean Meyer), me dedicó todo un libro para “demostrar” que yo era un jacobino enemigo de la Iglesia. Luego aparecieron ataques y libelos en un sector radical de la izquierda. Si el fanatismo de derecha me dice “bolchevique” y el fanatismo de izquierda me dice “derechista”, algo ha de estar bien en lo que escribo. Por lo demás, yo escribo para los lectores abiertos y plurales, que por fortuna son la inmensa mayoría.

 

Recorramos tu trayectoria. ¿Puedes especificar tu participación en el movimiento estudiantil de 1968 y en 1971?

En 1968 participé en el movimiento estudiantil. Estuve en las principales marchas, desde la primera, que partió de CU hasta Félix Cuevas. Ese año fui electo consejero universitario en la Facultad de Ingeniería y desempeñé ese cargo de 1969 a 1970. En el sexenio de Echeverría, fui testigo presencial de la matanza del 10 de junio y dejé testimonio en la revista Siempre! A mediados de agosto de 1971, el rector González Casanova me encargó el discurso luctuoso con motivo de la muerte de Barros Sierra, en el auditorio de la Facultad de Ingeniería. Hice una crítica al gobierno, ante la presencia del entonces ministro Gilberto Valenzuela.

 

Te distanciaste del grupo de La Cultura en México, comenzaste a publicar en Plural y más tarde en Vuelta, con Octavio Paz. ¿Qué críticas políticas publicaste?

En el sexenio de López Portillo, ya como secretario de redacción de Vuelta, publiqué mi primer ensayo político de crítica democrática al régimen del PRI. Se tituló “El timón y la tormenta” (octubre de 1982). En enero de 1984 (hace casi treinta años) publiqué “Por una democracia sin adjetivos”. En 1986, antes de las elecciones, escribí el ensayo “Chihuahua, ida y vuelta”, y promoví entre los intelectuales la anulación de las fraudulentas elecciones de ese año.

 

Háblanos de “Por una democracia sin adjetivos” que, en su momento, fue muy importante para tantos mexicanos que luchaban por la democracia. ¿Cuál era tu tesis central? ¿Sigue siendo válida?

Lo titulé así porque en círculos de izquierda la democracia era considerada como “formal” o “burguesa”. De hecho, fuera de Zaid, nadie en el mundo intelectual había propuesto la democracia como una salida para México. En Vuelta propusimos la idea cuando parecía ajena, casi extraña. Después todos la adoptaron como algo natural. Inspirado en lecturas de historia política inglesa sobre el fin de la larga hegemonía del Partido Whig en el siglo XVIII, propuse en esencia el acotamiento del poder presidencial, la división de poderes, la plena libertad de expresión y la celebración de elecciones libres y limpias entre partidos reales, no paleros. Una vuelta a la alternativa liberal de Madero. Con todas las enormes limitaciones, defectos y manipulaciones que persisten hasta ahora (sobre todo en los estados), el país conquistó esa democracia en el trienio 1997-2000.

 

En las elecciones de Chihuahua 1986 el presidente era Miguel de la Madrid y el secretario de Gobernación Manuel Bartlett. Si no recuerdo mal ellos hablaban del “fraude patriótico”.

Bartlett habló con los firmantes de aquella carta. Nos dijo que no podía reconocer el triunfo del PAN, porque equivalía a ceder el poder a los Estados Unidos, la Iglesia y los empresarios. Había que hacer, en consecuencia, un “fraude patriótico”.

 

En 1988, ¿cómo se vieron las difíciles elecciones de ese año desde el mirador de Vuelta? ¿Coincidieron Zaid y tú mismo con Octavio Paz respecto a que no hubo fraude?

Zaid sostuvo públicamente que había un fraude, pero no aconsejó la celebración de nuevos comicios; Octavio Paz lo negó enfáticamente. Yo pensé que “la caída del sistema” nos ponía en una situación casi revolucionaria y escribí aconsejando cautela. A fin de cuentas, el propio Cuauhtémoc Cárdenas tomó la decisión correcta: en vez de irse a la sierra fundó al PRD, el primer partido democrático de la izquierda mexicana. Los triunfos que vinieron después le dieron la razón. Pero el gobierno los reprimió sin misericordia.

 

¿Seguiste ejerciendo la crítica al sistema político mexicano durante el periodo de Salinas? ¿Por qué algunos te tildan de salinista?

Quienes me tildan de salinista no saben lo que dicen o lo hacen de mala fe. En el sexenio de Salinas, publiqué (fuera de Vuelta, en La Jornada, Proceso y Reforma) decenas de textos críticos al PRI y al régimen. Están reunidos en mi libro Tarea política (Tusquets, 2000). También ejercí la crítica en el programa de José Gutiérrez Vivó, en Radio Red. Aunque algunas medidas económicas (como el TLC) me parecieron acertadas, señalé siempre la falta evidente de una reforma política. A lo largo del sexenio (como desde 1968) mi postura fue de oposición democrática y liberal. Trabajé muy cerca del doctor Salvador Nava, con ideas y discursos. Denuncié en diarios de México y Estados Unidos los fraudes en Guanajuato, San Luis Potosí y Michoacán. Apoyé a Colosio en su discurso de marzo de 1994. Mis intercambios con el Subcomandante Marcos fueron respetuosos. Yo no era de izquierda, pero entonces la izquierda no dividía el mundo entre buenos y malos. El liberalismo mexicano (el del siglo XIX, el de Daniel Cosío Villegas, el de Octavio Paz y Gabriel Zaid, el mío propio) era entonces un espacio posible de convergencia crítica. Ahora la izquierda se ha cerrado. Ha olvidado sus raíces liberales. Los grandes liberales del XIX no se reconocerían en el autoritarismo, el estatismo y la inaudita violencia verbal de nuestra izquierda. Tampoco Cosío Villegas, que criticó el dogmatismo ideológico de la izquierda procastrista, se identificaría con ella. Nuestra izquierda debe reencontrar sus raíces liberales, por su propio bien y por el bien de la democracia mexicana.

 

¿Qué le molestó a Salinas de tu trabajo? ¿Algún texto en especial?

Supongo que le molestó el capítulo “El hombre que quiso ser rey”, en mi libro La presidencia imperial (1997) y el documental respectivo en la serie Los sexenios, que se transmitió a partir de 1999 en televisión. También le molestó un balance de su gobierno que publiqué posteriormente en la revista Foreign Affairs. Siempre sostuve que fue un presidente importante: grandes aciertos, grandes errores. Pero él prefirió concentrarse en mi señalamiento de sus errores.

 

¿Cómo y por qué apoyaste a Colosio en su famoso discurso de marzo?

Porque el sistema estaba en quiebra y debía reconocer que no había más alternativa que una verdadera reforma política. Dos días antes del discurso, Colosio me visitó en mi casa y le di mi borrador: propuse un corte tajante con Salinas y la adopción resuelta de una reforma democrática. Hay testigos. Zedillo leyó ese texto. Tú estabas cerca, Federico, tú debes saber.

¿Puedes hablar un poco más de tus intercambios epistolares con el Subcomandante Marcos?

Marcos me deslumbró, como a Paz, y aunque no aprobaba su movimiento revolucionario pensé que era el catalizador que necesitábamos para romper la hegemonía y la soberbia del régimen. Intercambiamos cartas. Siempre respeté a Marcos, hasta ahora. Insistí en que se volviera un líder político de la izquierda. No quiso, y ese sitio lo ocupó López Obrador. Es uno de los personajes de mi libro Redentores.

 

¿Consideras a Zedillo el primer presidente demócrata del PRI? ¿Cuál fue tu relación con él?

Claro que fue el primer presidente demócrata del PRI. Mi relación con él a lo largo de esos seis años fue escasa y distante. En enero de 1995 me dijo: “ahora vas a ver lo que es tomar en serio la democracia sin adjetivos”. Y lo hizo.

 

¿Cómo viviste el año 2000?

Como una culminación de los esfuerzos democráticos de varios protagonistas: liberales, demócratas, sectores del PAN y de la izquierda. Pero sobre todo los ciudadanos y las instituciones electorales. De pronto, muchos priistas se volvieron demócratas súbitos, quisieron lavar su pasado sin explicar su tránsito. Yo estaba satisfecho. Nunca fui parte del “sistema”. Pensé que el candidato Fox sería un buen presidente, pero no tardó en decepcionarme. Y lo denuncié en Reforma y Letras Libres.

 

¿Cómo y por qué escribiste “El mesías tropical”?

Escribí ese texto en mayo de 2006, cuando AMLO iba adelante en todas las encuestas, con la plena creencia de que AMLO ganaría y a sabiendas de los costos que el texto me acarrearía. ¿Por qué lo escribí? Porque, a pesar de la indudable vocación social de López Obrador, yo estaba convencido de que desvirtuaría (y quizá destruiría) la democracia mexicana. Un demócrata no puede avalar la concentración de poder en una persona y por encima de las instituciones, menos aún si esta persona se siente iluminada por Dios para encarnar al pueblo. El propio AMLO ha hablado con naturalidad de su misión como “un apostolado”. Yo no pude avalar esta intrusión del misticismo religioso en la vida política. La religiosidad política es incompatible con la pluralidad, el diálogo, la tolerancia.

 

¿Volverías a publicar “El mesías tropical”, es decir, sigues pensando que AMLO lo es?

Él no ha cambiado, yo no he cambiado.

 

¿Podemos hablar un poco de tu reunión con AMLO en la campaña de 2012?

En mi carta a SDP narré lo que ocurrió.

 

En carta a SDPnoticias dijiste sobre tu reunión con AMLO: “lo que yo ofrecí en principio fue exponerle mis ideas y mis críticas en reuniones subsiguientes, con el objeto de que considerara modificar su proyecto económico y, sobre todo, su actitud redentorista. Por la razón que sea, no le interesó”. ¿En qué debe modificar AMLO su proyecto económico?

En poner al día su visión. Por un lado, estudiar los cambios enormes, impensables, que han ocurrido en China, India y otros países en el sentido de la liberalización económica. Pero, por otro lado, adoptar ideas frescas sobre cómo apoyar a los pobres, ideas que no están en el viejo libreto del “nacionalismo revolucionario” sino en la obra de Gabriel Zaid, Amartya Sen y varios otros pensadores. Se lo dije en persona, las pocas veces que lo vi.

 

Hay quien te considera un “intelectual orgánico”. ¿Qué dices al respecto?

Es falso. El concepto proviene de Gramsci. Lo mal empleó Salinas en su último libro para tratar de descalificarme. Yo nunca he tenido un puesto público, nunca he sido consejero a sueldo de ningún gobierno ni he sido ideólogo de ningún poder. El adjetivo “orgánico” supone trabajar integrado al poder, sin capacidad de crítica. Esa integración nunca se dio en mi caso. Yo he vivido siempre en la iniciativa privada. Primero en una empresa familiar, luego (por 23 años) en Vuelta y después en mis propias empresas culturales: Letras Libres y Clío.

 

Otra variación del mismo cargo es llamarte “intelectual del sistema”. ¿Qué opinas?

Es una descalificación y nada más. El “sistema”, como tal, duró en sus diversas etapas de 1929 a 2000. Yo me inicié en la oposición democrática al sistema en 1968, y me mantuve en esa posición año tras año, sexenio tras sexenio. A partir de 2000 el sistema dejó de existir. Llevamos 13 años de una muy defectuosa e insatisfactoria vida democrática. Pero no cabe hablar de ella como “un sistema”. En esa medida han desaparecido los intelectuales “del sistema”. Los intelectuales, periodistas, comentaristas, académicos tenemos opiniones diversas sobre los problemas nacionales. Algunos pueden incluso militar en corrientes políticas. Pero no hay un “sistema” al que se pueda representar.

 

¿Tu postura frente a los gobiernos del PAN?

No estaban preparados para gobernar y perdieron su capital moral. Mi postura a lo largo de esos años está en varios textos críticos en Reforma, Letras Libres y en dos libros: Para salir de Babel y De héroes y mitos. Recientemente publiqué mi visión de los doce años panistas en Proceso del 30 de junio de este año. Lo titulé “El alma por el poder”.

 

¿A qué atribuyes la animadversión que tiene cierto sector de la izquierda contigo?

Uno es un factor heredado e histórico: mi lealtad de hierro con Octavio Paz y la revista Vuelta, que fue blanco de críticas feroces por parte de ese mismo sector, por muchos años. No obstante, en los años ochenta y noventa aparecí y escribí con frecuencia en Proceso y La Jornada. Recientemente, esa animosidad tiene que ver con mi ensayo sobre AMLO y el conflicto de La Jornada con Letras Libres en torno a un artículo que publiqué, pero no escribí, y sobre el cual di a La Jornada el debido derecho de réplica.

 

Te dicen “Televiso”. ¿Eres inversionista de Televisa?

No soy inversionista de Televisa ni tampoco soy empleado de Televisa (si lo fuera, no sería deshonroso, pero no lo soy). Soy miembro del Consejo de Administración de Televisa desde 1996.

 

¿Algún otro intelectual en el consejo de Televisa?

En el Consejo no, pero siempre ha habido participación de intelectuales en la pantalla de Televisa. Por ejemplo mis amigos Carlos Monsiváis y Carlos Montemayor. Participaron en el noticiero de Joaquín López-Dóriga y recibieron un pago por ello. Ahora lo recibe, supongo, la escritora Elena Poniatowska, a la que admiro, y que aparece en el mismo espacio.

 

¿Has criticado a Televisa?

Mi relación con Televisa (como la de Paz, de 1979 hasta su muerte) tiene que ver con la necesidad de dar un espacio a la cultura en la televisión. Esa relación es franca y abierta. No me ha impedido criticarla públicamente (“La misión de la televisión”, en Letras Libres). Mi postura política no ha coincidido muchas veces con la de Televisa. No estuve a favor de la presencia inequitativa de precandidatos en la pantalla. Ocurrió primero con López Obrador hasta 2006, y luego con Ebrard y Peña Nieto.

Por otro lado, la relación ha sido fructífera. No fui ajeno a la creación de espacios de debate en sus noticieros y programaciones. Y he logrado que se transmita un programa cultural cuyo contenido no es usual en la televisión mexicana. La productora de esos programas es Clío. Es una empresa cultural independiente que desde hace casi quince años lleva la historia de México a cientos de miles de hogares cada semana. Por primera vez pasamos el 68 por televisión. Hicimos programas sobre el zapatismo en Chiapas y el ascenso de la izquierda en el DF. Es un espacio de total libertad. Hemos hecho 450 documentales.

 

Los antisemitas te llaman “sionista” y dicen que estás al servicio de Israel.

Yo no debato con antisemitas. La verdad no me gusta abordar ese tema, pero te contesto. Yo soy mexicano: soy un historiador mexicano, un escritor mexicano, un editor mexicano. La madre de mis hijos, Isabel Turrent, es católica. Y dejamos que León y Daniel eligieran libremente su filiación religiosa. Pero todos somos mexicanos. Por otra parte, ser judío, nacer en el seno de una familia de inmigrados judíos, no equivale a ser “sionista”. Creo que Israel tiene derecho a existir, pero siempre critiqué los asentamientos israelíes desde los primeros números de Vuelta en 1977. Israel ha sido objeto de un puñado de textos míos a través de cuarenta años de trabajo intelectual. Pero el tema de mis veinte libros, y de cientos de artículos y ensayos, es México. Nunca he vivido fuera de México. Nunca.

 

¿Qué opinas de La Jornada?

Fue mi periódico por muchos años. Jugó un papel determinante en la transición democrática. Sigue siendo un diario fundamental, vivaz y combativo. Siempre ha tenido el acierto mayor de dar un lugar de privilegio a la cultura. Aunque me han vituperado y han negado no solo mi obra sino hasta mi existencia, tengo fe en que algún día recapaciten: conmigo y con toda la corriente liberal, han cometido un error.

 

¿Qué rescatarías del proyecto de AMLO?, ¿qué del proyecto de Peña Nieto?, ¿qué de la doctrina del PAN?

La vocación social del primero, el ímpetu reformista del segundo, el (casi perdido) temple moral del tercero.

 

¿Qué diferencia a AMLO de Cuauhtémoc Cárdenas?

Cuauhtémoc, como su padre, es ante todo un hombre de instituciones. López Obrador no.

 

Eres hombre de letras, pero tienes una empresa que produce documentales para la TV. ¿Qué le recomendarías a Carlos Slim o a Olegario Vázquez Aldir si estos se quedaran con las dos nuevas cadenas de televisión abierta que se van a licitar?

Que las posibilidades de una oferta cultural por televisión son enormes y casi inexploradas. Que hay un mundo de creatividad ahí afuera, esperando a que se le tome en cuenta, sobre todo entre los jóvenes.

 

Eres hombre también de redes sociales y conoces las grandes cosas de Twitter y Facebook, pero también eres un hombre que ha sufrido las campañas de odio tuiteras. Si pudieras, ¿legislarías para que la libertad en las redes se ejerciera con mayor responsabilidad? ¿Dejarías a Twitter como está, es decir, como el reino de la libertad y aun del libertinaje, a pesar de la proliferación de cuentas anónimas diseñadas solo para insultar y calumniar?

Defiendo la libertad de expresión en todos los medios, y también el Twitter. El único límite, me parece, debe ser el de la incitación a la violencia: eso sí no es admisible. Por lo demás, creo que la libertad corrige a la libertad. Los charlatanes, los fanáticos, los profesionales del odio terminan por aburrir.

 

Ante tantas ofensas recibidas, a pesar de tener más de 220,000 seguidores, ¿has pensado alguna vez dejar Twitter?

Claro que no. Es muy divertido. Y nunca olvido que el 95% de los usuarios quiere conversar, discutir con respeto, aprender, enseñar.

 

Si pudieras recomendar un solo libro para redactar el plan de gobierno de México, a Peña Nieto o a cualquier otro que despache en el Palacio Nacional, ¿qué libro sería? ¿Por qué?

El progreso improductivo, de Gabriel Zaid. Es el tratado más completo y original sobre la tercera vía para México: ni populismo estatista ni neoliberalismo ortodoxo. Se adelantó al Banco Grameen en Bangladesh y a los programas Oportunidades y Hambre Cero. Propuso el microcrédito. Propuso el reparto en efectivo. Propuso una oferta pertinente de medios de producción para los pobres. Es una mina de ideas prácticas.

 

¿Una propuesta para México?

La misma que presentamos en 2004 en Letras Libres. Crear una cultura del debate. En las escuelas, en las universidades, en los diarios, en la radio y la TV. Aprender a debatir ideas. Esa es la mejor escuela de democracia y civilidad.